这是一个创建于 623 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
看到最近在讨论 GPT 的挺多，产生了这么一个疑问：我们假设生产力高度发达，就像现在农业生产只用个位数百分比的人就可以养活大部分人的情况一样，如果一个社会生产力高度发达，那么人们是否需要工作？如果需要工作是怎样的作息时间？怎么平衡生产和消费？怎么做到社会公平？
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israinbow 2023-03-17 16:16:08 +08:00  1
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zjj19950716 2023-03-17 16:16:18 +08:00 2
没有人，你农产品给谁吃，喂给机器吗？
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Chad0000 2023-03-17 16:19:09 +08:00 1
人的欲望会随着生产力提高而膨胀的。最初人就是为了活着，后来为了吃饱，再后来追求物质和精神生活，以后只能说温饱和基础物质和精神有保障，如果要求更多还得做点儿什么。
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liuxu 2023-03-17 16:20:17 +08:00 1
需要工作，因为需要解决能源耗尽和地球文明延续问题，我们将发展成为三体舰队，去压制其他文明并抢占资源
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optional 2023-03-17 16:22:13 +08:00 via iPhone 2
技术的突破会带来更多的需求。
你现在只想眼前的苟且，以后可能想着征服银河系了。 |
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yolee599 2023-03-17 16:25:33 +08:00 2
人的价值就是消费生产出来的东西啊，光有生产力，消费力低也不行
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Nazz 2023-03-17 16:26:10 +08:00
现在生产力就过剩了, 不患寡而患不均
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cubecube 2023-03-17 16:32:18 +08:00 1
人类的价值是基因的突变和延续，这是物种生存的根本目的
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cutehalo 2023-03-17 16:33:01 +08:00
繁衍后代
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MindMindMax 2023-03-17 16:33:48 +08:00
想得太多了。与农业社会没关系，自然人就是会创造工具且绝大部分时间很庸俗的动物，所以也决定了不可能实现社会公平。因此被人利用、压榨和欺辱是再正常不过的了。
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coderluan 2023-03-17 16:34:35 +08:00 1
除非发达到一个人都不用干活的程度，否则还是有人都要参加竞争，争自己不成为需要干活的人，参与竞争的人越多，社会就越公平。
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est 2023-03-17 16:36:39 +08:00 5
这就是典型的「西方」式思维的陷阱。。。西式思维必定强调两个世界，任何事物有一个「主体」有一个「受体」
人的价值这种问题在中国哲学里是问不出来的。因为既然谈到价值，他必然强调一个受体，对谁而言的价值？ 典型的中国哲学，人只有存在的意义而没有价值。人的意义，老祖宗的理论说来说去就是天人合一 |
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bsfmig 2023-03-17 16:44:01 +08:00
这是全民无条件基本收入（ UBI ）理论要力求解决的问题之一。
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nicegoing 2023-03-17 16:52:27 +08:00
康德说，人即是目的工具，也是目的本身。人的尊严有无上价值。康德强调人的主体性，更关注人权。
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lhbc 2023-03-17 16:59:24 +08:00
@bsfmig 不知道瑞士是否具备了 UBI 的现实条件
瑞士曾经全民投票是否实行无条件基本收入，没通过 https://zh.wikipedia.org/zh-sg/%E7%84%A1%E6%A2%9D%E4%BB%B6%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%94%B6%E5%85%A5 |
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Rxianbei 2023-03-17 17:05:45 +08:00
李开复的 AI 未来 中给了答复.
人的意义在于爱 |
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schnider 2023-03-17 17:10:13 +08:00 via iPhone
人类一思考 上帝就发笑
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ljrdxs 2023-03-17 17:12:07 +08:00 1
“现在农业生产只用个位数百分比的人就可以养活大部分人”
但也带来新问题。举例：科技越落后，交通越落后，病原体传播范围越小；但是现在，呼吸传播的病原体几个星期就肆虐全球。而疫苗赶不上病原体变异速度。 |
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thtznet 2023-03-17 17:12:09 +08:00 2
楼主你这个问题很好。被养在动物园的动物们，对它们来说，不用工作就能吃饱喝足，生活水平远超野外同类。那么对这些生活在动物园的动物们它们自己会认为自己的价值是什么？不要说观赏性，这是人类认为的且对人类来说的价值，动物自身不一定如此认为。
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yaphets666 2023-03-17 17:14:24 +08:00 1
本末倒置了，社会是依托于人类存在的，人类没有社会一样生活。
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ptrees 2023-03-17 17:16:03 +08:00 1
卷,做人上人,其实大家心里都是这么想的,别装
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sillydaddy 2023-03-17 17:17:15 +08:00 via Android 1
诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚.森，有本书叫“以自由看待发展”，讲的大概是经济发展的目的就是扩展每个人的自由。自由就是按照自己的意愿来生活的能力。
现在中国的老大，也在讲，现代化的最终目标是实现人自由而全面的发展。 取它们的交集可以知道，每个人的自由就是经济和社会发展的目标。 |
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wtsamuel 2023-03-17 17:17:19 +08:00 1
按照现在的生产力，上个太空的成本都还大着
我认为你的问题涉及到社会结构和分配问题，生产力发不发达对这些问题影响比较小 |
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4s4IYOLfT1s3InRR 2023-03-17 17:19:39 +08:00 1
社会生产力随着人前进，而不是人随着社会生产力前进，颠倒顺序了
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wolfie 2023-03-17 17:22:03 +08:00 1
吃饱了才能文化创作啊
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god7d 2023-03-17 17:29:42 +08:00 4
现在主要的矛盾是生产力过剩和分配不均的问题。首先生产力过剩的前提是国内缺乏消费人群，而国内缺乏消费人群的原因是分配不均。从一个简单经济模型角度来看：
某汽车工厂给员工开月薪 5000 元，员工年收入 6 万元，吃吃喝喝各种必须消费后一年存款 1 万元 该汽车厂生产的汽车售价 10 万元，该员工需要工作 10 年才可能去消费一辆汽车，这还是理想情况，实际情况是该员工工作 20 年也不会去消费这辆车。 没有消费者，该厂汽车销售不出去，生产力出现了过剩。 这个例子比较极端，因为自产自销这种情况在现实中是极少数，但是可以明白这个道理：在分配机制上上层人极尽剥削，导致下层人缺乏消费力，毕竟下层人才是消费主力。 如果该厂将员工薪资提高 1 倍，员工年收入 12 万元，吃吃喝喝之后存款 7 万元。该员工仅需工作 2 年就可以购买一辆汽车，该厂的销量提高了 5 倍以上，如此生产力过剩被消灭了，该厂效益提升了。 |
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particlec 2023-03-17 17:29:59 +08:00 1
我的回答是解放思想，每个人都有一些不切实际的想法，当生产力足够的时候，我们可以利用各种工具去探索自己的想法，
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ReinerShir 2023-03-17 17:36:55 +08:00
@god7d 将商品卖给国外就可以在不提高工人待遇的情况下实现循环，当然现在这套也走不下去了才来提内循环
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yangyaofei 2023-03-17 17:38:55 +08:00 1
消费生产力
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cnkuner 2023-03-17 17:39:55 +08:00 1
共产主义社会（ Communist Society ）是指在高度发达的社会生产力和广大共识范围，人们科学文化水平和思想觉悟，道德水平极大提高的基础上，实行各尽所能、按需分配原则的劳动者有序自由联合的社会经济形态。在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。
说白了，那种社会人的道德觉悟很高，各种物资取之不尽完全不缺乏，物资按需分配，人由自发展（想躺着也行，想玩也可以，想研究科学也可以，想每天色色也可以。） |
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lookStupiToForce 2023-03-17 17:47:18 +08:00
给机朴生产文化消费品和凝聚力🤣🤣🤣
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8355 2023-03-17 17:47:18 +08:00 1
这不就是超发达国家吗
吃低保都有很高的收入 很多人可以追求自己的人生价值而不是只考虑糊口 比如做个街头魔术师 街头艺术家 追求精神世界的平衡 去消费更低的城市旅居通过货币汇率差降维打击 有工作意愿的人都可以按照自己的想法找到工作 收入很高购买力很强 物欲很容易满足 之后大家购买欲会越来越低 钱就变成了数字 人更多为了寻找自己存在的意义 追求精神上的满足 举个例子 红牛视频里的人 曼岛 TT 的车手 |
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isma123 2023-03-17 18:37:46 +08:00
做自己想做的
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cmdOptionKana 2023-03-17 18:38:08 +08:00
楼主这个问题非常好！
一个生产力高度发达的社会，人的价值是什么？ 这个问题非常有意义，因为，不管生产力非常高的社会，还是我们目前的社会，人的价值都是一样的！ 但是，我们现在花太多时间工作、谋生了，反而忘了人的价值！ 人的价值绝非生产，恰恰相反，人的价值在于消费！ 想清楚这一点，对人生的影响会非常大。早点思考如何享受人生吧，别忙忙碌碌半辈子到头来发现青春不再！ |
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dnsaq 2023-03-17 18:45:24 +08:00 via iPhone
生产力高度发达？是不是日子过久了就觉得咱们能和美国相提并论了吧。其实恰恰相反，生产力高度发展才是一切真正回归到人身上的时候，比如更注重尊重劳动、肯定别人的价值、人才能真正的活得像一个人。
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Leonard 2023-03-17 18:49:59 +08:00 1
以人为本，人只要存在就是价值。生产力再发达也是为人服务的，没有人的生产力无意义。
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sakura6264 2023-03-17 20:46:52 +08:00 3
如果你把人当成人，那人本身就是意义，一切发展都是为人服务。
如果你把人当人矿，当成“人口红利”，那就一点意义没有，完全可以用更高级的生产力替换掉。 |
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unregister 2023-03-17 20:52:05 +08:00 1
以后回到那种田园生活我觉得是比较美好的，自己种菜啥的。
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gant 2023-03-17 21:29:24 +08:00 1
社会公平这种问题 生产力不够高才会出现。生产力够高无所谓公平不公平，或者说已经不追求社会公平了。
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gant 2023-03-17 21:31:59 +08:00 1
乌托邦反而可能出现在生产力不高，足够高形成的体系绝对不是乌托邦。
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RivetCity 2023-03-17 21:32:07 +08:00 1
消费者啊！！！
不然资本主义再生产怎么循环？ 之所以周期性经济危机，就是因为生产的太多了，但是消费者分配的太少，无力消费，最后老板跳楼。 所以说亨利福特是最伟大的美国人，拯救了资本主义。 为什么邪路国家要给屁民发钱，因为维持生产-消费的循环是最重要的。 |
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gant 2023-03-17 21:34:37 +08:00
@cmdOptionKana 人是记忆的载体，记忆的创造就是价值。
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cmdOptionKana 2023-03-17 21:40:43 +08:00 via Android
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gant 2023-03-17 21:43:28 +08:00
@cmdOptionKana 你仔细想想，什么叫 记忆的创造。
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sidkang 2023-03-17 21:48:51 +08:00 1
从不思考所谓人类的价值这种问题，我觉得这是一个浪费时间的问题，如果一定要说一种所谓价值，于我个人而言，我的价值就是效用，效用最大化是我的生活目标。
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Nugine0 2023-03-17 21:51:52 +08:00 via Android 1
赛博朋克
少数巨头控制了先进 AI 和机器人，消灭了大部分就业。 内卷人以进入巨头工作为梦想，被无意义的筛选机制摧残，竞争极少量上层施舍的上升名额。 普通人依靠社会福利躺平，每天消费无限生成的奶头乐。 底层穷人聚集在贫民窟醉生梦死，死后被机器人自动清理。 人一定要有价值吗？ |
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charlie21 2023-03-17 21:57:16 +08:00 via iPhone 1
人的价值只有在 “看到了你的价值” 的人的面前才能体现，不存在一个泛泛的人的价值。
如果非要说一个泛泛的人的价值，那么只能是死后埋土里能滋养大地。就像每一个碳基生物一样，人的价值就是猪的价值就是每一个碳基生物的价值: 滋养大地，滋养了就舒服了 |
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shyangs 2023-03-17 22:02:35 +08:00 1
生產力高度發達, 就可以施行共產主義.
答案就在共產主義裡. |
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cmdOptionKana 2023-03-17 22:25:29 +08:00
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adoyle 2023-03-17 22:26:44 +08:00 1
Q: 怎么定义人的价值？
ChatGPT: 人的价值在不同的文化、社会和个体之间有所不同，但总体而言，人的价值可以从以下几个方面定义： 1. 生命价值：每一个人的生命都是独一无二的，每个人的生命都应被视为珍贵和有尊严的。 2. 个性和个人特质：每个人都有自己独特的性格、天赋和特质，这些都是他们价值的一部分。 3. 社会价值：每个人都是社会的一份子，并能为社会做出贡献。人的价值因此可以被看作是他们对社会产生的正向影响。 4. 历史和文化价值：每个人都是历史和文化背景的产物，他们的经验和知识可以有助于丰富、延伸和保存文化和历史。 5. 个人成就和努力：最后，每个人都有机会让自己的才能和努力得到认可和赞赏，这种荣誉和成就也可以被视为人的价值的一部分。 Q: 当社会的生产力高度发达，人的价值会降低吗？ ChatGPT: 当社会的生产力高度发达时，人的价值不会降低，相反，人的价值可能会更加凸显。 在高度发达的社会中，人的职业选择和教育机会会更加多样化，每个人都可以充分发挥自己的潜力和才能，同时也能够为社会贡献更多。人们可以通过不同的职业、创业等方式，在社会中创造价值。 此外，在高度发达的社会中，人们的物质需求得到基本满足，而人们也愈加关注精神生活的充实和提高。因此，人们更加重视自身的内在品质、自我价值以及对他人和社会的贡献，这些价值观也更加凸显出来。 因此，当社会的生产力高度发达时，人的价值不会降低，相反，人的价值可能会更加凸显，更加多样化和丰富。 |
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Nugine0 2023-03-17 22:33:13 +08:00 1
共产主义
金钱、资本、阶级、民族、国家都成为了历史，每个人的衣食住行不再需要消费，而是直接向城市大脑提出需求，智能机械会满足你。基本需求规模由覆盖全世界的 AI 网络实时计算，实时调控生产输出。高等需求也会由各地的 AI 设计和制造，必要时人工介入。 每个人都可以选择接受全面、公平、高质量的高等教育，实时翻译让全世界的人互相了解，由于生活水平、知识共享、文化交流都不再存在壁垒，人群之间没有不可调和的矛盾，整个社会实现了最广泛的民主。 最前沿的科学研究仍然是人类的领地，世界各处的研究机构不断拓宽人类认知的边界。可控核聚变已经实现，前往火星的舰队每 26 个月发射一轮，恒星际世代飞船正在建造中。 人的价值就是自由而全面的发展。 |
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wydinhk 2023-03-17 22:34:38 +08:00 1
参阅唐君毅《哲学概论》之第四部“人道论、价值论”
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a132811 2023-03-17 22:43:32 +08:00
@Nazz
现在是生产力谈不上过剩，只能说吃的需求基本解决了。 但是教育、医疗这些广大群众最基本需求，目前还远远满足不了。 或许未来，人工智能＋机器人等缓解教育、医疗不足的问题。 比如 AI 制作交互式动画(参考 https://ciechanow.ski/gps/)、并一对一讲解，基本不需要老师、家长。 比如医用智能机器人完成采血、化验、CT 到出具报告单全部流程，甚至机器人上门定期体检。 |
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glorywiings 2023-03-17 22:54:04 +08:00 2
人类一思考，上帝就发笑
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Wudilalala 2023-03-17 23:24:05 +08:00 via iPhone
直接快进到美丽新世界
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kangyue9999 2023-03-17 23:44:59 +08:00 via Android 2
楼里很多很悲观的觉得什么人矿说法其实说不通的
吃人口红利是肯定吃不了永久的，而背后的思想实际上就是通过减少人口来减少产能。产能这种东西一定是要和消费挂钩的，否则就会陷入中产阶级陷阱，只有合理的产能合理的需求才能真正实现自给自足，然后再考虑怎么吃国外。 同样，消费也不是你觉得随便印票子就能够解决的问题，通货膨胀虽然对于一般人听起来不是好事，但是实际上是好事，只有通货膨胀，你才能涨工资。 相反通货紧缩虽然听起来很好，感觉东西会便宜，实际上才是毒药，因为东西不值钱了，所以实际上你的工资也不会涨价，你不涨工资，你也不想多产生消费，你不消费需求下降，恶性循环 很多想着一步登天的，还有那些就是觉得一切归于体制 politic 的，还是多读读书会高一些 |
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cherrycake 2023-03-18 08:21:22 +08:00 via iPhone
说到这里，我想到全球变暖，资源枯竭，垃圾填埋，全球人类无法达成统一目标这些话题，所以哪有什么高度文明的未来，这一百年好好过完不错了
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danhahaha 2023-03-18 08:35:37 +08:00 1
未来大部分人将沦为 AI 的食物，小部分人掌控 AI ，然后大部分人需要按照 AI 的要求去思考 AI 给出的问题，然后投喂 AI ，还会打分，作为考核，也就是工分，用工分换食物，购买物品，维持自己的生存，一些思考能力弱的将会沦为下层，做一些危险的体力活; 个别突出的，有可能进入上层小圈子，大部分普通人还要担负生育下一代的义务，对于生育下一代的人类将会有一些奖励，比如哺育期内可以不用工作，新生儿将会和父母隔离，从小进行思维训练，以达到给 AI 提供素材的标准....... 我想写科幻了
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gant 2023-03-18 09:54:58 +08:00
@cmdOptionKana 眼睛睁开后的每一秒都是价值。
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abuabu 2023-03-18 10:05:17 +08:00 2
没有熟悉的 id 团建，v 站帖子画风还是挺正常的，只是可惜正常的帖子不多了
恭喜答主触及了 996 的核心。当生产力极度发达，意味着现有的劳资冲突完全消失，人们通过少量的工作时间就可以获得充沛的物质，人们可以有充足的时间发展自己的爱好和精神世界，可以对照现在的北欧。 不过我并不是乐观主义的人，我觉得在那个时候会有新的矛盾出现，满足了基本的物质需要但是会创造出新的需求。比如人其实意识不到自己精神世界的匮乏，现在很多不工作的人天天也就是干些遛鸟养花的事情，意味着为了满足精神世界的需求以后会有各种奇奇怪怪的邪教等。 |
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cmdOptionKana 2023-03-18 10:25:54 +08:00
@gant 你可以定义价值与行为无关，但是，你这样定义，想说明什么呢？
举个例子，我强调人的价值在于消费和享受、在于获取而非付出，是因为太多人只看到人的价值在于生产，太多人说人的价值在于付出，我想提醒大家从另一个角度看，人的价值也可以是消费和享受，从而有利于让人抓紧时间享受生活，别一味只知道干活，别走入 “人即人矿” 的死胡同。 那么，你强调人的价值与行为无关，是想说明什么呢？ |
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zhang77555 2023-03-18 10:29:36 +08:00 via Android
你应该问没有造福于人的生产力还有价值吗
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MineDog 2023-03-18 10:57:47 +08:00 1
被圈养
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456789 2023-03-18 11:29:05 +08:00 1
发达社会人民的普遍现状中人类的价值在于喝酒与开炮（战场或床上）
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fstar 2023-03-18 12:02:20 +08:00 1
价值是给你安排一些无用的工作，让社会稳定
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villa2935 2023-03-18 12:07:07 +08:00 1
消费，提供给别人机会去研究、发展、探索更多东西。如果没有消费，这些探索就没人去做了~
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gant 2023-03-18 12:19:53 +08:00 via iPhone
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Lykr 2023-03-18 12:37:34 +08:00 1
为什么一定要从自己身上寻出价值？
生产力高度发达的社会，人只要做任何能从精神上或物质上满足自己的事情就行，你愿意工作就工作，愿意娱乐就娱乐，愿意科研就科研，无所谓你干什么，纯粹的为自己而活。 |
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gant 2023-03-18 12:55:46 +08:00 via iPhone
@cmdOptionKana 你的观点是现在大多对价值的定义是付出生产，你想让这些人知道消费享受也是价值。
这话错了吗，没错，一定程度看就是这样的情况。 你这句话对吗，不完全对。你这句话有问题的地方在于你这句话没说完。 |
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iloveoovx 2023-03-18 12:59:59 +08:00 1
@est 虽然赞同你的基本逻辑，但不认同把这个东西归给”西方“。谈到最根本的局面，语言本身就是二元对立的，所以谁也逃不掉。毕竟，如果没有天和人之间的区别，谈何天人合一。反而西方把这个东西都 explicit 地表达了出来，更容易发现问题，东方往往还停留在 implicit 的层面下
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huangsen365 2023-03-18 16:03:34 +08:00 via iPhone 1
人的价值只需要作出决策…
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yolyzhu 2023-03-18 16:04:59 +08:00 1
养更多的人，消耗掉生产力。
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kwh 2023-03-18 16:09:41 +08:00 1
被其他人用来维护自己的利益。
美国政客，需要他们的人民的选票，来维护自己的权利， 而中国，则需要大量廉价劳动力，来维护自己在国际上的权利和地位。所以，工资涨是不可能涨的。 天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。 |
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jacklee789 2023-03-18 16:27:53 +08:00 1
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bl4ckoooooH4t 2023-03-18 16:31:00 +08:00 1
生产力高度发达的时候，人和蚊子是没有区别的。 经常有人问 蚊子存在的意义是什么？ 除了吸血啥都不会。 当社会生产力高度发达的时候，人不需要工作，那他活着不就是和蚊子活着一样，除了每日三餐维持自己生命的体能，其他的都不用做。 但也因为人和蚊子没有区别，所以才会众生平等。 所以，人和蚊子一样，需要做的事情就是成为自己。
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cmdOptionKana 2023-03-18 17:24:07 +08:00
@gant 你的抽象更高一层，但我觉得，大家能先多角度思考问题就很难得了，然后才能再往上到你这层，但你说的也不是最高层次。
虽然你已经抽象到 “关于人的一切都是价值”，但还是拘泥于 “人要有价值”，再往上就是人不必有价值，再往上就是宇宙都不必有价值，一切都是价值同时一切都没有价值。 但是，很显然，抽象到太高层次，反而容易失去讨论的乐趣。因此我经常会降低层次，尝试让更多人能理解、沟通，等有人来 @ 我时再看情况往更高层次走。 |
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gant 2023-03-18 18:13:26 +08:00
@cmdOptionKana 一切都有价值，意味着没有分别心。没有分别心也就无所谓价值。
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vlgs 2023-03-18 18:47:58 +08:00
生产欲望
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cmdOptionKana 2023-03-18 19:31:53 +08:00
@gant 对呀，你看，如果按照你的思路去思考，最终会变成佛语，色即是空，空即是色，一切都是空，心无挂碍，故无有恐怖（相当于你说的 “接近本质，能省去很多烦恼和争议”）。
但像这样的佛语，大多数人都很难提起兴趣参与讨论，所以我一般会注意避免抽象层次太高。 |
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rpish 2023-03-18 19:55:59 +08:00 1
OP 的问题已经指向生产力和价值了，那不是已经预设好结论了吗？
拆分下价值的不同面向，结论就呼之欲出了吧。 |
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gant 2023-03-18 20:01:03 +08:00 via iPhone
@cmdOptionKana 这半句话无异于饮鸩止渴。
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wys8129 2023-03-18 20:17:50 +08:00 1
人的需求可以无限，因为想象无限。而评价生产力高度发达的最高标准为生产力=消费力。人的价值就是给生产力以标准。就像老板给程序员定需求
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shihira 2023-03-18 20:17:52 +08:00
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wys8129 2023-03-18 20:21:56 +08:00 1
回答这个问题—— [如果一个社会生产力高度发达，那么人们是否需要工作？] 除非人类进化到不需要满足自身的价值和需求，否则工作这个概念依然存在，只是这种工作用于满足自我目标和价值
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cmdOptionKana 2023-03-18 20:27:58 +08:00
@gant 关键是别人不渴，不管我的鸩也好，你的饮用水、营养液也好，都没人想喝。
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lopssh 2023-03-18 20:48:39 +08:00 via Android 1
消费生产力
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glfpes 2023-03-18 20:57:11 +08:00 1
十几年的马哲之后，仿佛马经的生产力理论是什么好东西一样。
实际上，凡是信马经这一套东西的团体，带来的都是它们嘴里的“落后生产力”，讽刺的很。 人是目的，不是手段。拿价值去衡量人，是脑子有坑的表现。 |
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glfpes 2023-03-18 20:58:18 +08:00 1
以实践做最公正的裁判，可以得到 1 个显然的结论：马克思主义是错误的歧途。
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xumng123 2023-03-19 09:00:53 +08:00 via iPhone 1
没价值
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smallthing 2023-03-19 17:28:59 +08:00
@wys8129 大部分人没有自我目标
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