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186 条回复 • 2021-04-02 13:50:18 +08:00
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inee 2014-03-02 13:30:19 +08:00
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manhere 2014-03-02 13:30:29 +08:00 via Android  2
V2EX民科民逗民粹鉴定帖
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yutify 2014-03-02 13:33:38 +08:00 via iPhone
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inee 2014-03-02 13:35:39 +08:00
@efi 我思考了啊
是你用有专业的paper来证明自己 那么请你把paper拿出来，我完整看了60几分钟的视频 你推翻1,2个点给我科普下专业知识？ 不然就别先拿身份压人 说话，可以在前或者后引述支撑你论点的东西。 不然很容易沦为，立场掐架 我不拿权威机构，不拿专家身份。期待你们拿出你们的资料，和实验数据？ 貌似说了100多楼，是先有，这个纪录片的质疑数据 然后有人说，权威，专家怎么怎么，然后说完全没检测出来危害 但是有人贴报告了吗？贴反对数据了吗，贴实验结论了吗？ 不用我把视频里的贴过来吧？60几分钟视频都没看完整，就是拿着有美国专业机构撑腰，来吵架的? 或者来嘲笑你们，瞧不起的非专业人士？ |
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yutify 2014-03-02 13:36:29 +08:00 via iPhone 1
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yutify 2014-03-02 13:39:59 +08:00 via iPhone
@efi 菜市场的菜难道会给你洗一遍再拿出来卖？退一步，就算洗过就没蛔虫了，没传染病了？难道你没去过饭店吃饭？既然吃过转基因了，抵制也没啥大用了。
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efi 2014-03-02 13:40:31 +08:00 1
@inee 我觉得贴数据贴论文之类的意义不大，你我既不是专业人士，纠结于具体事例也并非把握中心议题。两分钟动手之劳，看看
Orhan, F. and Sekerel, B. E. (2003), A case of isolated rice allergy. Allergy, 58: 456–457. doi: 10.1034/j.1398-9995.2003.00132.x A 9-year-old girl was admitted to our asthma clinic for routine follow-up visit and had been under regular follow-up during the last 2 years. She had been found allergic to grass pollens through intradermal but not epidermal tests. |
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sdysj 2014-03-02 13:42:16 +08:00
@inee 极品是无敌的！大哥，你看看那个什么崔永元(我是南方人，如果不闹这事真不知道这人）弄个所谓的纪录片里面的内容到底是什么，里面所谓采访有说服力不？好，退一步说里面确实推翻了些挺转基因人士的谣言，但都不是核心，核心是转基因经过科学论述有理有据证明对人体无害，反而是反转基因这帮家伙拿不出科学论述反而东凑西凑搞什么阴谋论+公关技巧来折腾，呵呵。
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efi 2014-03-02 13:45:57 +08:00
@yutify 菜上有屎应该属于食品安全标准的管理范围，至于实际执行不到位跟标准并没有关系。偶然性的食品标准未执行完全跟体制性的标准缺乏是两个层次的事情。
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yutify 2014-03-02 13:47:10 +08:00 via iPhone
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inee 2014-03-02 13:47:59 +08:00
@yutify 恩，地沟油你也吃过了，也没事啊，那一辈子吃地沟油哦？
中国普通民众基本吃过地沟油了吧 引述数据请看下方链接 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%B2%9F%E6%B2%B9 只要是酒店，为了压缩成本 小摊点也会这样，油炸肉串，臭豆腐之类。 我家在修下水道的时候，修理工说过，就是管口堵塞的油渣垃圾物，人家按桶几百块钱的收 形而上的类比，很容易被攻破，也很容易被反攻破 类比没讲述具体的范围，没有严密性。所以很容易变成嘴仗 类比是日常生活中，人们吵架最容易用到的。因为吵架时情绪化，类比容易简明的表述我们的观点 但是论证的话还是不要用了 @efi 已经感谢，但弄个中文的吧。 |
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DylanRing0 2014-03-02 13:49:10 +08:00 via Android
V2上为这种问题争论。。
有种去年看Github互掐的即视感 |
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yutify 2014-03-02 13:55:36 +08:00 via iPhone
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efi 2014-03-02 13:56:05 +08:00
@yutify 要真可靠研究证明有问题也不会有人在这争了。科学精神是保持怀疑批判，你还在保持怀疑么？不要给我贴标签，我不了解转基因是否有问题，我觉得应该标注成分。
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inee 2014-03-02 14:00:12 +08:00 via iPad
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yutify 2014-03-02 14:02:28 +08:00 via iPhone
历史在不断重演 无知的人总是恐惧新事物 火车照相机刚来中国的时候 好多人也是怕的不得了
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yutify 2014-03-02 14:06:36 +08:00 via iPhone 1
@inee [崔永元的谬误一：草甘膦安全性的误导] @UnknownC4：央视著名前主持人崔永元在其赴美拍摄的转基因纪录片中，试图为其反对转基因的观点提供佐证。事实上，崔永元在这部纪录片中，植入了诸多已被科学界反复辟谣的谎言和谬误。本文针对其中提到的草甘膦安全性问题展开详细讨论。http://t.cn/8FBgnLa
你自己不会查 我就帮你查一次 |
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yutify 2014-03-02 14:08:58 +08:00 via iPhone 1
@inee 再帮侬查一次
[崔永元的谬误二：阿斯匹林、IQ与转基因调查] @京虎子：南茜・斯万森说：“这15年到20年间唯一真正改变的就是基因工程作物和食品和草甘膦用量。”假定其资料是可信的，那么转基因作物种植面积与草甘膦使用增多与一些疾病发病率增长的正相关，是否可以说明转基因作物不安全？http://t.cn/8Fr4zFh |
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yutify 2014-03-02 14:13:30 +08:00 via iPhone
@efi 多久算新，你定义的？根据你定义的新旧判断有没有争议，根据新旧判断有没有争议？土豆到中国时间长吗，番茄呢，苹果呢。马兜铃时间长，有争议吗，安全吗？你从小没见过的就有问题，见过的就没问题？
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inee 2014-03-02 14:19:11 +08:00 via Android
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yutify 2014-03-02 14:26:53 +08:00 via iPhone
@efi 人类食用转基因食品多少年了？如果算上传统育种呢？话说，你知道什么是转基因吗，知道传统育种和现代育种的区别吗
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inee 2014-03-02 14:43:35 +08:00 via Android
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efi 2014-03-02 14:48:16 +08:00
@yutify 你想表达什么观点？想跟反转派辩论请另找人，我不关心其本身是真是假。崔的核心观点就是一个简单的贝叶斯决策，没有任何问题。
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jedicxl 2014-03-02 14:58:05 +08:00
@inee 好滑稽。
谁主张，谁举证。崔自己提出的转基因不靠谱，当然他自己动手动脚跑去美国取证，这很正常。方舟子又没提出转基因不可靠、没提出需要到美国才能获得某些支持转基因的数据，为什么要动手动脚跑去美国或欧洲或虾米虾米？ 逻辑啊！说那么一大堆，你的逻辑呢？ |
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jedicxl 2014-03-02 15:01:56 +08:00
@inee 对你100＃的回复，自己去搜美国百姓早前支持标注转基因现在却不太支持的相关文章吧，说的很清楚了。
想当然耳，恩，太常见了。 |
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inee 2014-03-02 15:08:23 +08:00 via Android
@jedicxl 没提出不可靠，就是依赖现有的文献
那他还是没无实地调查啊？ 那我固守现有的资料，观点也别更新了？ 我觉得上面给的链接，可以说明很多了 崔永元质疑没错，论证有问题 我支持贴标签说明 崔永元也可以只是打嘴炮，不用跑去美国啊。相对只是找文献库的方舟子来说，不值得赞同？ 另外麻烦讲问题别先帽子一扣 |
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inee 2014-03-02 15:09:32 +08:00 via Android
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ewangke 2014-03-02 15:32:51 +08:00 1
其实崔在舆论上已经赢了，但事实上已经输了，因为他根本就没上场；但崔是有良心的，无奈打不过也乱出招。转基因本来就是中性的技术，转基因产品得case by case的看。
为了解决粮食问题我坚决挺转，虽然我不会买不起。 标注属于知情权的问题，知情权是有边界的；无奈zf信用已经破产，不管标不标，不吃的始终不吃，愿意吃的可能也会不敢吃 |
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fox 2014-03-02 15:34:54 +08:00 via Android
早知道我来发这个帖子骗金币，没想到转基因在这里也能吵起来
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AstroProfundis 2014-03-02 16:07:45 +08:00
没兴趣看这个纪录片，简单扫了下评论，呵呵...
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kfdt74 2014-03-02 16:49:38 +08:00 via Android
@AstroProfundis 视频都没看，你评论个jb
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czyzyzt328 2014-03-02 17:30:31 +08:00
大开眼界。点进几位的主页，同样大开眼界。
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deanguqiang 2014-03-02 17:31:17 +08:00 via iPhone
@efi 很多在中国人普遍看到的食物，土豆番茄辣椒，也不过吃了几百年而已。建议安全起见暂时不要吃哦。
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tanny 2014-03-02 17:38:24 +08:00
老崔既然是到美國考察，也不在youtube發個拷貝...
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binux 2014-03-02 17:48:13 +08:00
我说怎么这楼里面都没看过呢，原来翻页了。。
都说了，不要过早优化啊，地沟油、雾霾都解决了吗？就取纠结是写成 ++i 还是 i++，有意义吗？ |
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momo5269 2014-03-02 18:11:08 +08:00
这让我想起微博上建议不使用任何中医药并且引用鲁迅大师『中医不过是一种有意无意的骗子』的人……
FDA三期的三个不是打脸么（虽然FDA的就几个） 反对那些歪门邪道的『现代化』中医方法和个别复方是没错啊……但总不能乱地图炮是不是 |
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ccming 2014-03-02 18:14:47 +08:00
@binux 在中国雾霾问题是另一个争论话题，解决方法是煤炭涨价，电价也会随之涨，老百姓愿意负担吗，核电吗，又是争论。地沟油我无所谓，提纯高的，精密仪器都检测不出，路边便宜店我是很少吃的。
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ccming 2014-03-02 18:39:58 +08:00 1
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jedicxl 2014-03-02 19:44:20 +08:00
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AstroProfundis 2014-03-02 20:41:13 +08:00
又丰富了屏蔽列表了，真开心
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Narcissu5 2014-03-02 21:19:08 +08:00
@DeutschXP 说实话不光是在转基因上，欧洲在所有新技术面前都极为保守。
很难想象这就是当年几个找条破船就敢向西寻找印度的欧洲。这个过程中有多少人死于坏血病，当时不知道坏血病的病因也没有疗法，但欧洲人没有停下脚步。现在的欧洲已经失去了冒险精神，欧债危机只是序曲，欧洲的整体垮掉只是时间问题。 |
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meizhile 2014-03-02 21:20:49 +08:00
看到这里我也挺好奇的，感觉好多人是没有真正看过崔永元和方舟子关于转基因的论战的，（是双方的发言都看，不是只看某一方的发言）我看到的崔永元和我以前认知的崔永元形象反差太大，无知也就算了，最无法接受的是过于下作，没事就问候对方家人。
还有个题外话，感觉好多人是被XX哲学洗脑了，什么都要讲辩证法 |
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ccming 2014-03-02 21:25:22 +08:00
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meizhile 2014-03-02 21:25:30 +08:00
关于转基因，还有个非常有意思的现象：反转的通常都是杀气腾腾，不知道的以为又回到某个特定的年代了
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ccming 2014-03-02 21:29:09 +08:00
美国的原教质主义者如小布什，也在拖美国科技进步的后退，如果中国抓住这个机会，缩小与欧美的科研差距，文傻误国啊
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zyAndroid 2014-03-02 21:37:35 +08:00
崔就是文傻一个
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ccming 2014-03-02 21:46:24 +08:00
文革中红卫兵不同派别武斗，你死我活，但都声称是为了捍卫伟大领袖毛主席。基督教的不同派别也曾刀兵相见，互称异教徒，但都称自己才真正领悟和继承了基督教诲的真谛。反转派举的一面大旗是民族大义（食品安全，亡国灭种），而这面大旗挺转派当然也可以举（粮食安全，科技进步）。真假猴王，谁来定夺？
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meizhile 2014-03-02 21:49:22 +08:00
反正每个人都有自己选择的自由，不相信转基因，去买有机食品就好啦，在外面吃饭可没办法，如果要求餐馆要把每个菜是否包含转基因成分都标识出来可不大现实
再说点题外话，有感而发： 经过知识的积累和足够的分析判断，能够推翻某个长期养成的，植根于大脑最深处的观点（原谅我这个不大科学的表达方式），是一件非常爽的事情，甚至有重生的感觉 同时，还是应该认识到自己的知识领域的局限性，必要的时候要听从专家的意见，就算是伟大的乔帮主，也因为特立独行不听从专业意见栽过大跟头么 再者，这种问题辩论基本上点到即止，既然你认为对方是XX，一句两句说不明白，那么花再多精力也是白搭 |
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burnex OP 1
转基因对人体是否安全是一个方面，还有一个问题是之前看的一步关于转基因的纪录片中提出的，就是转基因的作物会“淘汰”当地原来非转基因的作物，最后导致只有转基因的作物能成活。而转基因的作物收获的果实又不能当作下次耕种的种子，必须每年要向转基因公司（孟山都）购买，我觉得这点不论是对个人或国家都是不安全的吧，求辟谣
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burnex OP 2
纵观整个帖子，那些怀疑转基因的人（甚至不能称作反对转基因的人）基本就是表示出对转基因的担心而已，反观那帮自以为是的人（支持转基因的那帮）仗着自己对转基因的一知半解（也许真有专家在这，呵呵）谈论转基因的时候充满了“肯定”、“所有”这些词，还拿“我一生化博士需要你教”来压人，动辄拿“公知”、“文傻”、“无知”、“反对转基因就是愚民在阻碍历史的车轮前进”等帽子乱扣，还有一些人评论里饱涵一种高高在上的语气好像支持转基因就比你们这帮无知的愚民高人一等似的。我想说的是大家生来都是无知的，你的有知也就是多看了些文章而已，有必要搞的那么不可一世吗。我能肯定你们一定有很多方面是不如你嘴中的无知的人的。
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yutify 2014-03-03 00:26:53 +08:00 via iPhone
@burnex 这个作者真够犀利的。 [whole foods(美国的有机食品超市）：伪科学的宗庙] http://t.cn/8Fm2Rrm
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tanny 2014-03-03 01:53:03 +08:00
@ccming
老崔的時機可能還沒到吧。 中國人認為有些東西擱在別人那裡比留在自己身邊安全，例如財產呀、妻子和兒女... 而說到食物，中國人的餐桌上歷來就有好多這樣秘製的那樣秘方的，而且從來不公開配方，這樣都吃上千年了。就算萬一真的不安全，當時也沒技術檢測出來，好多毛病要遺傳好幾代人之後才被發現。人類曾經直接近親交配的歷史也不短，青銅時代也沒人懂得那個東西不能做餐具。 |
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paulagent 2014-03-03 03:30:46 +08:00
@burnex 不能全部说是谣传,种子公司就是靠卖种子活的. 你现在也是这样,每年都要买种子,和转基因不转基因没关系.理论上你可以用前一年的收获果实作为种子,但是我家从来都是去种子站买种子.我不清楚是什么原因
目前我知道的黄金大米的专利已经被放弃了,也就是全世界任何地方都能种植黄金大米而不需要像专利方付费,其他转基因不清楚 |
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paulagent 2014-03-03 03:34:36 +08:00
@burnex 我能说理科生就是这样吧.所以这个世界才需要文科生来综合,来关怀. 其实我国现在已经是全世界转基因管理最严格的国家之一了,和欧洲有一拼. 没有批准任何主食上市,要求还有转基因的大豆油标识.我不知道大家还想怎么样,这难道不算知情权吗? 难道只有彻底取消转基因的研究才能满足? 吵了这么久,我也不知道担心的人或者反转的人要求是什么
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jedicxl 2014-03-03 07:46:56 +08:00 via iPhone
@burnex 行了，不要为自己的无知和懒惰辩解了。转基因的研究确实没咱们普通人什么事，但是该信什么不该信什么，只要你有这个主观意愿并愿意付出一定的时间和精力，就能够得出判断。
不需要你饱读诗书，去看看果壳里转基因的专题就够了。 |
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jedicxl 2014-03-03 09:06:17 +08:00 via iPhone
@burnex sorry阿，别人如果不先这么做，我是不会这么做的。确实扣帽子了，但是，你觉得原因是什么呢？
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vietor 2014-03-03 09:08:13 +08:00
感觉，就像一个不会编程的产品经理，再给你讲“设计模式”的实际应用。哈哈
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bulldozer 2014-03-03 10:22:58 +08:00
转基因问题其实非常复杂，不能都搅在一起谈。
1.转基因作为一种食品的安全性。既然转基因是人类第一次可以“工业化”的革新农业，而且存在把河豚的 基因转入普通食用鱼造出其他有毒鱼类，或把毒蘑菇基因转入苹果做出i有毒苹果的可能性，要求慎重检测并且要求标识，并不算过分。 2.转基因对生态的安全性。转基因主要是通过改变基因提高某些物种的某些遗传优势，从而制造一种超级种子，转基因理应看作一个新物种。而对应生态评估是应该的。基因漂移在过去是曾经发现过的一个问题。 3.转基因对传统农业的冲击。即使取代不可避免，这种过渡期的利益平衡也不是无需考虑的问题。欧洲日本可能基于这个因素，非常慎重。 4.某些宗教情怀。 作为一个无神论大国，这些问题可能不值一笑，但这其实仍然是一个很大的问题。传统伦理，对新科技的抵触，并不是一种“可笑”，而是一种值得尊重的情感问题。 后两者牵连太广泛，不必多谈。就前二者，世界范围内，从来没有对转基因技术做整体背书，而是case-by-case的批准，正如化学药物是可以利用的，但不会有人说“化学药物”是绝对安全，转基因种子都是一个品类一个品类的审核上市，美国也不例外。 |
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davepkxxx 2014-03-03 11:10:59 +08:00
我很奇怪，崔永元没事跑出来暴露他的科学素养干嘛？
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davepkxxx 2014-03-03 11:16:53 +08:00
http://www.zhihu.com/question/22897222
知乎上对这个纪录片的评论 |
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yutify 2014-03-03 13:05:43 +08:00 via iPhone
崔永元谈转基因：农业部不回应我 是他们丢人 http://t.cn/8FdpSL0
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stargazer242 2014-03-04 00:27:04 +08:00
v2ex 见过最无聊的讨论就这个了
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chapters 2014-03-04 13:20:13 +08:00
@yutify 到底是谁无知，井底之蛙还颐指气使的。至少我在加拿大这里看到的和美国同学反馈的都是反对转基因的。这边老外从市民到我的教授没见一个支持转基因的。推行了你尽管吃，不要坑别人就可以了。
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yutify 2014-03-04 16:07:04 +08:00 via iPhone
用同学 市民 老师的意见作为自己关于转基因观点的证据支持，这叫有知吗，出了国就不是井底之蛙了吗。政府，主流科学界，不会因为民间一些无知的括噪就停止正确的决策的，你在北美坑害北美人民就好了，不要来中国阻碍科技进步，阻碍中国人民生活水平的提高。
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ququjoy 2014-03-06 10:43:17 +08:00
精神可嘉~
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Dox 2021-04-02 13:50:18 +08:00
检验一件事的真假、对错，不要看他们怎么说，而要看他们怎么做。如果那些鼓吹转基因无害的商人和鼓励转基因种植的官员都吃转基因食品，我们老百姓也吃一样的没问题。一边美化转基因一边吃着特供，只能骗骗傻子罢了。
支持转基因的网友不见得内心深处就没有疑问，不支持转基因的也不见得就不食用转基因食品，但是不能因为无法杜绝转基因就自欺欺人地自我暗示没问题。在一件事没有定论的情况下保有一定的怀疑态度不是什么坏事。多年以前商家和媒体还宣传食糖无害，也没有多少人质疑，而现在大家慢慢地开始知道游离糖几乎百害而无一利。 从哲学意义上说，转基因是人类篡改了上帝的手稿。 |
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