这是一个创建于 1015 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
平时没注意，今天发现阿里云盘 app 提示我重启后体验新版本。
好吧，你套壳我套壳，大家都是 webview 的忠实用户
 |
1
westoy 2022-02-23 13:47:20 +08:00  2
安迪-比尔定理 v2.0 => 牙膏-electron 定律
|
 |
2
91pornshanghai 2022-02-23 13:52:07 +08:00
阿里网盘有一个叫小白羊的第三方客户端
|
 |
3
czfy 2022-02-23 13:53:33 +08:00
桌面目前只有生产力 app 会认真迭代了，因为大多是付费的
非生产力 app 基本随便来了 |
 |
4
kop1989smurf 2022-02-23 14:01:14 +08:00 4
我认为从用户角度上讲，ui 的技术呈现方式并不应该被比较，或者说被纳入软件的评价体系。
只要其功能好用，布局合理，性能稳定就好。 |
 |
5
delectate 2022-02-23 14:22:18 +08:00 14
@kop1989smurf 我不赞同你的观点。但是史上最伟大的产品经理会深度赞同，同时把亲妈骨灰塞到了每个人手机里。
作为研发，难道不应该考虑各种极端场景吗？作为测试，不应该测试各种极端情况吗？ 现在可好，默认客户都是 1t rom ，32g ram ，电池无限量，可劲儿燥。 我当年写 exe ，可是尽量缩小体积，高内聚低耦合，尽量多做测试。 以前一张光碟，650m ，可以装几十个甚至上百个小游戏。 现在呢？几十 g 的游戏，蓝光都放不下。 |
 |
6
halfdb 2022-02-23 14:23:32 +08:00 via Android
刚想说 electron 框架差不多可以整合进操作系统了，就想起 Windows 早就把 IE 当成核心组件了。Windows 这波算是领先于时代了
|
 |
7
thedrwu 2022-02-23 14:25:46 +08:00 via Android
不仅如此，而且是 non-portable 的套壳 app
|
 |
8
snoopyhai 2022-02-23 14:30:23 +08:00 2
大部分用户只会在乎直观感受，也只能感受到这一层。
其它的问题，只要不暴露出来，就不是问题。 geeker 都觉得自己是对的；但外人可能觉得就是矫情。 |
|
9
thedrwu 2022-02-23 14:30:34 +08:00 via Android 2
套壳 app 也不给发 Linux 端
|
 |
11
yxcoder 2022-02-23 14:36:52 +08:00
我觉得挺好的，vscode 不也挺好用的吗？
|
 |
12
h82258652 2022-02-23 14:38:46 +08:00
因为人不好招啊，这年头培训班都不搞 C++了
|
 |
13
jfdnet 2022-02-23 14:40:26 +08:00
一些小功能，小软件，动不动上百兆。我还是不想用的。
|
|
14
jfdnet 2022-02-23 14:41:46 +08:00
@91pornshanghai 这不也是基于 electron
|
 |
15
dingwen07 2022-02-23 14:43:16 +08:00 4
@yxcoder #11 vsc 性能并不算好，而且很少有开发者能把 electron 应用写的那么好，别的基本上都有点卡卡的。
|
|
16
kop1989smurf 2022-02-23 14:44:32 +08:00 7
@delectate #5
通读了你的回复，我认为你错位的理解了我的意思。或者说把我错误的归结到了某个刻板标签下。 这里面我觉得有两个点是值得去深刻思考的。 1 、webview ，或者说类似的 UI 框架技术真的会导致客户端性能的“极大"浪费么？（注意，我也认可其会造成浪费，但是否会导致兼容性质的变化？） 2 、UI 的实现方式真的会拉高程序的运行门槛么？或者说降低“极端场景”的可靠性？ 我认为这两点的答案都是“否”。确实有应用使用某种类网页的 UI 呈现技术做的很烂，但这并不是 ui 呈现技术的问题。 换句话说，一个纯原生的 app ，依然可以做的很差。 最后就是你个人的论据问题。 “以前一张光碟，650m ，可以装几十个甚至上百个小游戏。现在呢？几十 g 的游戏，蓝光都放不下。” 为何过去的 cd 可以装下好多盗版游戏？因为其一般采取高压缩比+阉割流媒体过场动画的方式。再加上过去素材分辨率低（ ps2 的分辨率是 600*480 ），游戏脚本内容相对少，游戏小是很合理的。 然后就是过去的游戏很多受限于载体的存储空间限制，也都阉割了表现力。（比如最知名的宝可梦初代，为何只有 150 只精灵？因为没地方放了。） 最后，虽然从现在的视角看，当年的 app 做的很克制，且极致。但他们在当年也依旧撑满了当年的客户端性能。 所以“过去的程序对客户端的性能占用更克制”是彻彻底底的伪命题。 |
|
17
snoopyhai 2022-02-23 14:47:07 +08:00
|
 |
18
starrys 2022-02-23 14:48:49 +08:00 1
现在流行快速迭代，不再追求软件质量。这就是现实。
|
 |
19
ebushicao 2022-02-23 14:52:47 +08:00
现在就给那么点时间，不用这个时间上来不急呀，而且这个确实更容易写界面
|
|
20
starrys 2022-02-23 14:53:54 +08:00
@snoopyhai 说的没错，大多数用户一般没有能力定位是哪个软件的问题，即使不少有较丰富 IT 知识的用户都做不到，比如有 IT 知识的用户也很难解决 Android 手机卡顿的问题。
|
 |
21
mekingname 2022-02-23 14:54:59 +08:00 17
这些软件把电脑网页版弄成残疾，是为了让用户去下载他的 App ，但它的 App 里面，其实是套壳的网页。
|
|
22
dingwen07 2022-02-23 15:11:01 +08:00 2
@kop1989smurf #16 这不是“能不能”的问题，因为你不可能要求所有的公司都能开发出像 VS Code 那样优秀的 Electron （或者其他的 WebView ）程序。目前看来 Electron 开发的许多应用都有慢+消耗系统资源的问题，而传统的 UI 库写出来的软件要好很多，是不是可以说明用 Electron 写出优秀的应用程序的门槛更高呢。
是否会拉高程序运行的门槛，那显然是会的。每个 Electron 应用都得内置个运行时，所以普遍体积较大。然后 Electron 应用内存的占用也很大，Discord 刚打开就占用了 700M 你敢信，Telegram （ SwiftUI 版）我有不止 10 倍的消息量，刚打开也才 200M 。我很难想象如果我系统里更多的应用是 Electron 会怎么样。 如果消耗更多的性能带来与之相匹配的体验，那我是绝对愿意的。但是那些优化差的 Electron 软件给用户带来了什么？更大的 App 体积和内存占用，同时体验却并没有变得更好，有些时候甚至是更糟糕。很遗憾的是现在市面上大多数 Electron 应用的优化都不算很好。它们唯一的好处可能就是跨平台，但这其实不是用户应该考虑的事情。 |
 |
23
nobodyknows 2022-02-23 15:11:27 +08:00
等于安装了 N 个浏览器。。。
|
|
24
kop1989smurf 2022-02-23 15:23:03 +08:00 1
@dingwen07 #22
“你不可能要求所有的公司都能开发出像 VS Code 那样优秀的 Electron （或者其他的 WebView ）程序” 这其实是不符合因果逻辑的。只是基于你既有的应用使用体验得出的经验理解。 确实有这种跨平台的 ui 技术之后，客户端的体验更烂了。但这并不是这个 UI 呈现技术本身的问题。 是更多的，非专业的人投入了客户端开发。 同样，我用原生组件如果我有意为之，可以做的比 Discord 更烂。 反之，如果某种 UI 呈现技术不存在，也并不能阻拦客户端劣化的势头，毕竟现在是互联网时代，业务、热度为王。 所以反对某些 UI 呈现的方式，并不能达到“让客户端质量、体验更好”的这个初衷。 |
|
25
delectate 2022-02-23 15:26:30 +08:00 1
@kop1989smurf 那我就干脆歪一下楼吧。
我更喜欢极客那种编程挑战，比如 64k 的 3d 动画，100k 的射击游戏等等，光是想想我就能颅内高潮。 electron 的那种极其拖累运行速度，占用过多资源，缺实现了一个极其单一功能的实现方式。 当然，不乏优秀的例子，比如 vscode ，但是不能以偏概全，大多数 electron 都是垃圾。 比如 linux ，就有很多可以复用的.so ，但是 electron 打破了这一切。exe 都自己打包一个，所以 exe 体积极为庞大，而且还不能跨平台。和其愚蠢！ 就像楼上说的套壳 app ，都是垃圾。但是也有例外。这里我要说一下拼多多。 不论是网页版还是小程序，或者 app ，体积都很小，运行都很快，都很稳定。 虽然讨厌拼多多的揽新套路，但是不得不说，拼多多技术实力太强了。 再来说个负面案例，directui 的微信 pc 版，总是莫名卡顿，功能缺失，很好的架构愣是无法优化，成了每个 pc 都无法避免的一大坨翔。 由此可见，垃圾的技术也有优秀的表现，前提是要几千人的团队去针对性优化。 优秀的技术+最牛逼的产品经理，也会有极其垃圾的表现。 我的建议是，有能力的，就要选择合理的架构，优秀的方案，站在客户的角度去思考，去编码，而不是图省事用一个低效的方案。更不要一股脑、跟风，用一个垃圾框架。 |
|
26
kop1989smurf 2022-02-23 15:41:15 +08:00
@delectate #25 同意你此楼的观点。不是技术导致实现变烂了，是实现的“人心”（广义上的，包括开发成本、开发能力、市场环境机遇、当前企业的软件工程架构等）变了。
于此同时，相对宽裕的客户端性能，也加剧了开发企业的摆烂心理。产生了相对更不绿色的客户端呈现需求，从而诞生了某些不环保的类似 webview 的 UI 呈现方式。 最后，低门槛的客户端呈现框架，吸引了更多非专业的，非专精的开发者进入客户端开发领域，更加加剧了客户端体验的劣化。 他们共同导致了目前客户端体验的急剧下滑。 |
 |
27
felixcode 2022-02-23 15:53:30 +08:00 via Android
这年头，要买电脑当“生产力工具”用，不至少得 32G 内存吗？
多占那么几百兆不是什么问题啊 |
 |
28
jim9606 2022-02-23 15:57:08 +08:00 2
没办法，微软沉迷 UWP 导致相当长一段时间内 windows 都没有活跃更新的第一方 UI 方案，还是得用 WinForms 和 WPF 。
@halfdb Electron 的运行时还没有稳定（这里是指 ABI 稳定）到可以作为系统组件的地步。一旦做出承诺，以后转型就要想办法抛包袱了。例如 IE Webview ，能更新的都更新抛弃依赖了，不能更新的只能继续通过系统可选功能支持。 |
 |
29
InvincibleDream 2022-02-23 18:31:28 +08:00
@delectate 有没有一种可能，我是说如果啊，你根本不是这个桌面 APP 面向的用户？
|
 |
30
MakHoCheung 2022-02-23 19:19:48 +08:00
@czfy 企业微信点了个赞
|
|
31
czfy 2022-02-23 20:08:16 +08:00 1
@MakHoCheung 企业微信不是生产力 app 啊，是小聋母亲分布式储存器啊
|
 |
32
cybird 2022-02-23 21:40:27 +08:00 1
@delectate 游戏和桌面应用可是能比的？你有能耐把 4K 游戏塞到 650m 光碟里？
你骂桌面应用我不反对，这玩意确实不应该动辄几百兆十几 G ，但你连游戏一块骂了是什么意思 |
 |
33
bequt 2022-02-23 22:21:33 +08:00
等待新框架吧。
|
 |
35
kingfalse 2022-02-23 23:20:37 +08:00 via Android
国产的基本都是浏览器套壳了，打开速度奇慢，
|
 |
36
Osk 2022-02-24 00:42:26 +08:00
给被人做应用用 Electron, 别人给我用 Electron 我拒绝,,,, 我是不是有点双标啊🤣
electron 应用是真的令人不喜欢, 多进程, 占内存, 小工具都体积疯涨(不管是运行时还是安装包), js 生态依赖地狱可能容易遭受供应链污染等问题都是我拒绝 Electron 的原因. 但离谱的是, 考虑到各种需求, 用 electron 做应用又确实有优势... |
|
37
Osk 2022-02-24 00:53:20 +08:00
顺便说下 Windows 11, 默认整几个 webview 在那挂后台, 那才是真离谱, 套壳套到系统上了.
|
 |
38
youthfire 2022-02-24 01:42:56 +08:00 via iPhone
就好像我用 tkinter 写一整套系统自用，但心里一直觉得 flask 和 django 才是现代社会认可的…
|
 |
39
duke807 2022-02-24 01:48:23 +08:00 via Android
套殼我都懶得套，直接用 python 腳本起一個 web 服務，然後彈出網頁，網頁和 python 用 ws 交換數據
|
 |
40
icyalala 2022-02-24 01:49:45 +08:00
Electron 这类跨平台框架的流行，关键是降低了互联网公司 “进入桌面开发” 的门槛。
互联网公司肯定有大量前端开发人力，而想要开发 Native 应用需要的单独技术栈的人力，现在已经越来越少了。 但是无论如何 Electron 优势只是对于开发者的，不是对于对于用户的。即使在标杆 VSCode 如日中天的今日，Sublime 仍然没有消失，其中关键的一点优势就是启动速度足够快。互联网小工具类型的 App 用 Electron 来做，无非是把开发成本转移给了用户端，同样的功能占据了更多磁盘空间、运行时间、电量消耗。 至于说想把 Electron 作为 Runtime 放到系统或者做成公用组件，这个不要抱什么过高期望，Electron 要紧跟 Chrome 内核，但 Chrome 不会停止发展。 |
 |
42
06_taro 2022-02-24 03:01:40 +08:00 via Android
@kop1989smurf
歪楼杠一下 初代 PokeMon 只有 151 只并不是不够放，实际上 PM 数据区有 256 个，甚至超过了前两代 PM 的总数。没有填充最终版 PM 的部分有两种：一种是 39 只飞行+普通的 MissingNo.，这些设计时包含实际 PM ，故初代原本 PM 数量是 151+39=190 ，实际游戏中可以触发著名的 MissingNo.漏洞；另一些是数据区首尾编号 000 与 191~255 的区域放了垃圾数据。 参考： [1] https://bulbapedia.bulbagarden.net/wiki/List_of_Pok%C3%A9mon_by_index_number_%28Generation_I%29 [2] https://wiki.52poke.com/wiki/%E9%94%99%E8%AF%AF%E5%AE%9D%E5%8F%AF%E6%A2%A6 |
|
43
felixcode 2022-02-24 03:09:53 +08:00 via Android
@dzyou2007
软件开发和硬件开发都在发展，硬件门槛是在不断降低的（显卡因为加密币情况较特殊），以前 8G 内存或 16G 内存的钱现在可以买 32G 或 64G （仅讨论 PC ），如果还是以很多年前的主流硬件标准来评价现在软件的配置要求显然不合适。 |
 |
44
JensenQian 2022-02-24 05:28:44 +08:00 via Android
xxx 表示什么，居然有 PC 端和网页端，都砍了，用手机 app 去
|
|
45
kop1989smurf 2022-02-24 06:47:40 +08:00 via iPhone
@06_taro 感谢更正，学习了。
|
 |
46
madlifer 2022-02-24 09:10:56 +08:00
套壳归套壳 你就说能不能快速搭建起来一个全平台产品吧？
IOS 一套 APP ，安卓一套 APP ，MAC 一套客户端，Win 一套客户端，还有一个 web 端 这得有多大的开发量，市场不等人，需求也不等人，性能损失只是一个妥协的点。 @delectate 产品经理会赞同是因为产品经理的世界里为了需求和商业化目的需要做很多妥协 难道只有性能损失是妥协吗？ 如果不用 webview ，研发的技术达不到是不是可能会被妥协？ 竞对的工期比我们短是不是也得妥协代码质量？ @snoopyhai 说的我觉得很好 只要不暴露出来就不是问题，geeker 觉得自己是对的；但外人可能觉得就是矫情 我一直以自己做的原型保真度高为豪，Boss 一句话就是： 做那么高保真干嘛？有这心思提前几天完工不好吗？交互 UI 不会想吗？ |
 |
47
dddd1919 2022-02-24 09:13:31 +08:00
手机里的 x 通银行 app ，安装后只用来转入转出，740M 的一个大应用，都怀疑是自己的余额把他撑大了？？？
|
 |
48
arischow 2022-02-24 09:17:12 +08:00 via iPhone
屁股不一样。虽然我不喜欢套壳，但是有很多事情需要向现实（成本）妥协。BTW ，你可以用手投票啊。
|
 |
49
zjddp 2022-02-24 09:23:26 +08:00
无调查口嗨：这年头桌面端原生开发者是不是比 iOS 开发者都难招聘？
又想出活快，又招不到人，只能“复用”web 端开发者吧 糊个差不多的就行，反正最后都是给手机 app 引流😂 |
 |
50
Cbdy 2022-02-24 09:25:33 +08:00 via Android 1
Windows 自带的应用都这么慢，有什么资格说 Electron （
|
 |
51
cmdOptionKana 2022-02-24 09:33:30 +08:00 2
这是用户选择的结果，怪不得产品经理或开发人员。
用户要的是： - 免费 - 支持各平台 - 界面美观现代化 能做到这些的，除了 Electron 还有谁？ 而且，讨厌 Electron 的人好像忘记了 Electron 出现之前的世界：很多软件只有 Mac 版，另外很多软件只有 Win 版，更多软件根本不考虑出 Linux 版。 |
 |
52
cando 2022-02-24 09:38:51 +08:00
为了更好的发展硬件 写出了更烂的代码
|
 |
53
wanguorui123 2022-02-24 09:46:48 +08:00
Electron 方便跨平台还是相当不错的
|
 |
55
fyxtc 2022-02-24 09:54:43 +08:00
技术永远都是手段，是为了产品服务的，而产品是服务于用户的。即用户体验才是最终标准，技术本身比较没有意义，就像比较哪个语言更好一样
|
 |
56
littleFive 2022-02-24 09:57:23 +08:00
是啊，归根结底还是成本问题。要兼容不同平台需要写两套代码，开发成本和维护成本很大，套壳直接解决这两个问题，公司不喜欢才怪。
|
 |
57
ColdBird 2022-02-24 10:07:36 +08:00
@mekingname 这就是所谓的客户端“留存高”，因为 web 端被阉割了。。。
|
 |
58
Torpedo 2022-02-24 10:19:55 +08:00
做为研发，大家都明白你要是用了 electron ，大概率是为了节约成本，而且会有内存、包大小的问题。还有就是套壳大部分开发都是前端，这样涉及系统功能都会做的不好
然后就造成大家看到 electron 就明白厂商对我在用的这个客户端没有特别上心。那用户当然会不爽了 所以那些拿 vscode 举例子的就算了。有 vscode 那波人啥都能做好 |
 |
60
marcong95 2022-02-24 10:26:45 +08:00 1
有一个很神奇的问题，你们喷 electron 的同时，又在喷各大厂强制下 app ，所以你们既要在手机上用网页端，又要在电脑上用原生 app ？怎么感觉好像哪里不对。。。虽然这框架确实引入了一个臃肿的框架，但是那几百 M 的硬盘占用应该不至于那么苦大仇深吧
总感觉上 electron 起码是能有一个相对顺眼的 UI ，又起码能让各大 app 不至于在高分屏下糊成一坨 |
 |
61
iblessyou 2022-02-24 10:46:57 +08:00
@yxcoder vscode 刚出时我也奉为神器，甚至想用他写 java ，但后来卸载了，
可能是我电脑配置低，他的打开速度并不能替代文本编辑器，但作为开发，不管前后端又弱于 IDE 组件装多了后使用并不轻松。 腾讯以前的 TM 非常好用（不包括最后一般的 qq 套壳）， 用了好久换了 qq 轻聊版，直到去年好像，强制不让登录了才只好放弃， 现在不管 qq 和 tim 没有一个能忍受 还有像钉钉，包括 postman 这种。 我可以忍受你软件内容加载慢，但是忍受不了你启动后就是个白块，连基本的 ui 和按钮都没加载出来。经常点击出现卡顿。而卡顿的原因不是在加载外部内容，仅仅是因为自己的 ui |
 |
62
guabimian 2022-02-24 10:53:53 +08:00
为什么不用 QT 做 不也很方便 很多桌面平台环境也都支持啊
|
 |
63
ddter 2022-02-24 11:05:58 +08:00
跳出成本谈技术都是耍流氓
|
|
64
cmdOptionKana 2022-02-24 11:06:40 +08:00
@guabimian QT 商用的协议比较复杂（好像要交许可费还是要走 GPL ，具体我也不是很懂，但协议是个问题）。而且 QT 做现代化界面也不轻松。
参考 QT 做的 markdown 软件 https://www.v2ex.com/t/570883 刚开始界面很原始，用户不喜欢，花了很大力气才改善了界面到现在的样子，但感觉还是有点不对味儿。 |
 |
65
agagega 2022-02-24 11:06:54 +08:00
@marcong95
手机端这个逻辑是这样的：网页端不涉及安装，在任何一台电脑上都能登录，所以大家喜欢网页端；手机屏幕小，性能相对也差点，所以网页版体验明显不如原生 App ；现在很多公司在手机上一方面拒绝网页端（失去了前面的优点），又本质上搞了个各种套 Web 组件的 App （后面体验好的优点也没有了）。 桌面这里也是相似的：大家能接受网页版，反感没有网页版，非要装软件，结果打开发现是网页套壳的产品；但桌面端有一个问题，它运行的软件更多是生产力属性而不是移动端的消费属性，交互比移动端更复杂，而且可能同时运行很多应用，在这种情况下 Electron 的劣势就体现了出来。 这就造成了一个奇怪的现象：以阅读为主，操作相对简单的网站（如新闻、社区、购物），反而要你下 App 才能用；工具类，对性能有要求的软件，打开都是 Web 套壳。 |
|
66
agagega 2022-02-24 11:10:48 +08:00
至于说「为什么不用 Qt 做，为什么不用 xxx 做」这种问题，Qt 当然有许可证问题，但更大的问题其实是——客户端这块蛋糕早就被内卷王中王的前端们虎视眈眈很久了，他们心中原生技术就是应该扔进垃圾桶的东西，每个系统都应该自带 NodeJS 运行时重写一切东西； Electron 、uniapp 、RN 都是摧毁「旧秩序」的利器，当然要大力推广。
|
 |
68
edinina 2022-02-24 11:45:48 +08:00 via iPhone
所有网页都想让你下载 app ，所有网页登录都想让你扫码，我懒得拿，手填帐号密码登录，不好意思你得扫码证明是你本人
|
 |
69
lefer 2022-02-24 11:51:32 +08:00
@starrys "...现在流行快速迭代，不再追求软件质量。这就是现实。..."
- 是这样的，因为大家都开始玩“快速迭代”，“快速验证” - 有 bug ？没事，直接 hotfix 即可。 - 当然，这就是为什么互联网公司的员工死命加班的主要原因之一了。。 |
|
70
cmdOptionKana 2022-02-24 11:51:38 +08:00
@agagega 前端有多大权力？用 Qt 拖控件做个传统风格的软件出来，产品经理、技术主管、老板真的肯收货吗？
|
 |
72
youxiachai 2022-02-24 12:39:25 +08:00
@yxcoder 我用 vs code [狗头]
|
 |
73
FrankAdler 2022-02-24 13:08:34 +08:00
老实说电脑里的 electron 做的软件占比越来越高了，然后 electron 还是没有一个运行时共用的方案（ JAVA 、python 、net 那种），或者说有人提但是优先级不高。
大家都觉得自己用 electron 只是慢一点点，多占一点点资源，没有关系，当然后大家全是 electron 的时候，浪费掉的资源就很可观了，所以 electron 是毒瘤吗？ |
 |
75
dadachen1997 2022-02-24 13:36:18 +08:00
@91pornshanghai 小白羊也是 electron😂
|
|
76
91pornshanghai 2022-02-24 14:42:15 +08:00
确实，但是比官方的好用
@dadachen1997 |
 |
77
darknoll 2022-02-25 07:29:01 +08:00 via Android
用 electron 主要是因为原生界面实在太难看了
|
 |
78
lookStupiToForce 2022-04-25 10:22:09 +08:00
@delectate #5 讲道理，游戏膨胀那么狠那是高清贴图的锅，要兼容性能跨度那么大的那么多显卡，整不同精度的贴图是成本最低的做法了（没有之一）！
|
Select Language